Cítit se dobře a prospěšně s Věrou Roubalovou Kostlánovou

Publikováno: 23. 9. 2016

S psychoterapeutkou Věrou Kostlánovou o životě v rodině, kde se židovství pojilo se sympatiemi ke KSČ i Chartě 77, a o tom, jak by měla ideálně vypadat integrace uprchlíků.

 


 

VĚRA ROUBALOVÁ KOSTLÁNOVÁ (* 1947)

Psychoterapeutka a matka čtyř dětí. V roce 1977 podepsala spolu s manželem Pavlem Chartu 77. Spolu také vázali několik desítek samizdatových knih. Po sametové revoluci zprvu působila jako sociální pracovnice v Poradně pro uprchlíky, poté se začala věnovat psychoterapii a supervizi. V uprchlickém táboře v Červeném Újezdě založila kolem roku 2000 ženské multikulturní skupiny a v podobné práci pokračovala i v Praze – ve sdružení Berkat-InBáze. Později uvedla do života projekt Terapie příchozích (TEP), v němž momentálně přes deset dobrovolných psychoterapeutů zdarma nabízí terapii migrantům a uprchlíkům.

Vedle toho vede svou psychoterapeutickou praxi a provádí i supervizi. V Rafael Institutu v rámci projektu Rodiny po holokaustu pracuje již přes dvacet let s lidmi z židovských rodin přeživších (první, druhé i třetí generace). Vede zde i výcvik traumaterapie.


 

Vyrostla jsi v židovské rodině, kde však rodiče věřili více straně než sami sobě. Kdy sis začala uvědomovat, že tvoje cesta je jiná?

Jak jsi řešila rozpor mezi vztahem k rodičům a vlastním přesvědčením? Oba moji rodiče vyrostli v židovských rodinách. Bohužel jsem se jich málo ptala. Myslím, že nahradili tradiční židovství jinou vírou, vírou ve spravedlivý svět. Práci na tomto lepším světě věnovali nezištně celý život. Ráda bych věděla, jak by dnes hodnotili svoje životní snažení i současnou situaci.

Velké dilema však řeším dodnes: Jak mohli tak výborní a chytří lidé, jako byli moji rodiče, věnovat život ideologii a nerozpoznat přitom, že spravedlnost se nemá vynucovat násilím a na úkor druhých? A přitom na vlastní kůži zažili, jak nespravedlivý a hrůzný tento systém byl. Tátu komunisté v padesátých letech po politickém procesu zavřeli a odseděl si šest let. Když jsme však s manželem podepsali Chartu 77, táta nás velmi podporoval (máma už nežila).

Kdy sis uvědomila, že s rodiči v této věci nejsi zajedno?

Přesvědčení rodičů jsem důvěřovala až do doby, než jsem nespravedlnost komunistického režimu sama pocítila. Zlomový byl rok 1968. Nejdříve vzmach společného nadšení, pak rychlá normalizace. Byla jsem u toho, když studentského vůdce Jiřího Müllera po okupaci nepustili k obhajobě na strojní fakultě. Poté jej odsoudili na šest let za přípravu letáků, ve kterých se upozorňovalo na to, že u nás je volební právo, nikoli povinnost. Tyto věci mnou otřásly.

V té době jsem už mohla vše probírat se svým prvním mužem Pavlem. To byl už i můj táta na naší straně. Myslím, že nedokázal zahodit své celoživotní úsilí po spravedlivějším řádu, ale totalitních praktik se nezastával. Nejspíš se tím rozporem trápil, já jsem se ho na to však skoro neptala.

Jak pro tebe bylo důležité židovství? A jak se tvůj vztah k němu proměňoval?

Moji rodiče o židovství i o prarodičích naprosto mlčeli. A já jsem se neptala, proč nemám žádnou babičku ani dědečka. Je to, myslím, klasická ukázka rodin po holokaustu, kde rodiče mlčí a děti cítí tajemství, ale neptají se. Můj muž Pavel začal v první půli osmdesátých let opravovat židovský hřbitov u Kamenice nad Lipou. Děti i já jsme mu pomáhaly. Nicméně židovství se ve mně začalo probouzet až po listopadu. V nadaci Tolerance založila Helena Klímová skupinu psychoterapeutů ze židovských rodin. A před dvaceti lety jsme s Helenou začaly vést psychoterapeutickou skupinu Rodiny po holokaustu. Tím se můj vztah k židovství prohluboval, ale až do dnešních dnů to beru jako privátní záležitost.

Dva listy papíru

Mohla jsi studovat jen technickou školu (optiku a lékařské přístroje na strojní fakultě). Toužila jsi studovat něco jiného?

Tehdy se mi líbila představa studia medicíny, ale na to nemám hlavu. Jsem ráda, že jsem na strojní fakultě potkala svého prvního muže Pavla. Na to, co mě opravdu baví, jsem vlastně přišla, až když byly naše děti dospělé. Po listopadu 1989 jsem se tak vrhla na studium psychoterapie. Pracovat s lidmi mě vždy bavilo, zajímaly mě lidské příběhy a věnovat se s pokorou léčbě duše mě naplňuje dodnes.

Vaše první rande s Pavlem prý vypadalo tak, že jsi přišla o dvě hodiny později na dohodnuté plavání.

Ano, celý život jsem chodila všude pozdě. Vždy jsem měla pocit, že ještě něco stihnu udělat a pak to doběhnu. Na to první rande jsem přišla pozdě proto, že jsem si jela vyměnit dvoudílné plavky, ve kterých jsem se cítila tlustá, za jednodílné. Když jsem pak ale viděla Pavla, jak na mě trpělivě a oddaně čeká, zastyděla jsem se a s pozdními příchody se trochu polepšila

Co vás s Pavlem vedlo k rozhodnutí podepsat Chartu 77? Proč jste ji podepsali oba a ne jen jeden z vás, jak tomu bylo v některých rodinách?

O Chartě jsme se dozvěděli z Rudého práva. Dnes se trochu stydím, že jsme tento stranický tisk odebírali, ale měl informace vždy nejdříve, ostatní noviny od něj většinou opisovaly. Jeho velký formát se také hodil na podpal. Tehdy zde vyšel dodnes známý článek o chartistech nazvaný Ztroskotanci a zaprodanci. Začali jsme se o to blíže zajímat. Podepsat dva listy papíru, kde se požadovalo „jen“ dodržování základních lidských práv, nám oběma přišlo normální. O tom, že by Chartu 77 podepsal jen Pavel, jsme vůbec neuvažovali.

Jaké pro vás podepsání Charty mělo důsledky?

V obecné rovině jsme celá rodina včetně dětí byli najednou odlišní. Někteří lidé se nás stranili, někteří i báli. Oceňovali jsme ale i několik přátel, kteří nás podporovali. Mezi chartisty fungovala vzájemná solidarita. Byli jsme na výsleších, při kterých ten hodný „estébák“ sliboval a ten zlý vyhrožoval. Nám i celé rodině. Můj muž přišel osmkrát o práci a skončil jako údržbář v Kartáčovnách Pelhřimov. Zvláště poté, co vstoupil do VONS (Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných) byl často zadržován na 48 hodin. Po udání našeho vázání knih byl dva měsíce ve vazbě. Děti měly problémy dostat se na střední školu. Naštěstí už byla lepší doba, tak se to nakonec povedlo. Nedovolili mi pracovat v domově důchodců a i v roce 1988 jsem jen s obtížemi sehnala středoškolské místo. O svého muže jsem měla občas strach. Říkali jsme to, co jsme si mysleli, a to i dětem. Nebylo to lehké, ale byli jsme skoro svobodní.

Uvažovali jste někdy, že byste emigrovali? Jaké to bylo rozhodování a proč jste se rozhodli zůstat?

O emigraci jsme nepřemýšleli. Estébáci to Pavlovi při výsleších opakovaně nabízeli, ale nechtěli jsme. Loučení s přáteli, kteří emigrovali, jako byli Sukovi nebo Bískovi, pro nás bylo opravdu těžké. Mysleli jsme si, že už je nikdy neuvidíme.

Pocit bezpečí

Přes dvacet let pracuješ s příchozími, nebo jak je označujeme – s uprchlíky. Jaké jsou tvé zkušenosti? Jsme jako společnost schopni uprchlíky přijmout, chtějí se a jsou schopni se integrovat a být v naší společnosti šťastní?

Moje zkušenost z první půlky devadesátých let, kdy k nám kvůli válce přicházeli uprchlíci z Bosny, byla taková, že když zde tito lidé byli solidárně přijímáni médii, prezidentem Havlem i dalšími osobnostmi, tak je Češi přijímali vstřícně a snažili se jim pomáhat. Posílali jim telefonní karty, oblečení, snažili se jim pomoci v zaměstnání, jejich dětem ve školách Uprchlíci z Bosny – i další z Kosova, Afghánistánu, z Čečenska – byli v naprosté většině muslimové. Byly jich tisíce a k žádným teroristickým útokům u nás přesto nedocházelo. Média jim v naprosté většině nevěnovala velkou pozornost, proto vše probíhalo v pohodě.

Co podle tebe potřebují především?

Znám stovky osudů uprchlíků a dalších migrantů. Naprostá většina z nich, stejně jako Češi, potřebuje práci a základní sociální zajištění pro sebe a své děti. Hlavně potřebují dobré přijetí, pocit bezpečí a že nejsou diskriminováni. Samozřejmě musí dodržovat naše zákony, což v naprosté většině také dělají. Není to vůbec lehké začínat od nuly nový život v jiné zemi, v jiné kultuře, bez podpory svých širších rodin. Ani jejich děti tu většinou nemají babičky ani dědečky. Jsem přesvědčena, že pokud budou přijímáni jako rovnocenní lidé, budou se integrovat dobře.

Co myslíš, že bychom měli v současné situaci ideálně dělat?

O integraci ve společnosti je třeba diskutovat a poučit se ze zkušeností nevládních organizací, které s migranty pracují již přes dvacet let. Lidé, kteří u nás dostanou azyl, by se například měli učit mnohem intenzivněji a déle češtinu. Znám současné azylanty, kteří mají jen čtyři hodiny češtiny týdně. V Německu je povinných šest hodin němčiny denně. Myslím, že celou integrační politiku by mělo řídit ministerstvo práce a sociálních věcí (jak tomu bylo dříve), nikoli ministerstvo vnitra, které je už svým zaměřením restriktivní.

Je potřebné věnovat se druhé generaci uprchlíků, pomoci jim najít uplatnění a perspektivu. Bylo by dobré, aby se vyučili řemeslům, kterých je v současnosti nedostatek. Našli by tak uplatnění a byli by oceňovaní. Umějí již výborně česky, přesto se odlišují. Pokud se nebudou cítit v naší společnosti dobře a prospěšně, nenajdou svoji identitu a budou náchylnější k vnějším vlivům.

Poté, co uprchlíci najdou své základní sociální jistoty, je také třeba, aby se mohli obrátit na psychoterapeuty a mohli se vyrovnávat se svými prodělanými traumaty a často i s pocity osamění a smutku. Myslím, že emigrace je vždy těžká a psychicky velmi náročná.

Mohou být v naší společnosti šťastní?

Uprchlíci, které znám, stále myslí na své příbuzné a blízké ve své vlasti a snaží se jim pomáhat. Myslím, že nejšťastnější by byli, kdyby se mohli vrátit do země, kde už skončila válka a kde by mohli žít v klidu a bezpečí se svými rodinami. Proto je mi až stydno, že nemohu mnoho dělat pro ukončení války v Sýrii, která trvá už přes pět let, i dalších válek ve světě. Nejvíc se stydím za to, že tyto konflikty podporujeme dovážením zbraní. No a také za to, jak o uprchlících nepřátelsky mluvíme.

Porazit nepřítele

Naše společnost na konci třicátých let 20. století posílala Romy do pracovních táborů, kde pozdě- ji i umírali. Během nacistického protektorátu, ve čtyřicátých letech, šli na smrt i českoslovenští Židé. Po válce docházelo k divokým odsunům českých Němců, kterých se dopouštěli i někteří kolaboranti, tedy podobně vnitřně ustrojení lidé jako ti, kdo se dříve podíleli na převozu Romů a Židů do táborů. I dnes je společnost plná nenávisti vůči Romům, cizincům, teď i proti uprchlíkům. Jak vzniká potřeba vnějšího nepřítele, vůči němuž se neustále část společnosti vymezuje a na kterého se svádějí prakticky všechny problémy?

Přibližně před rokem začalo intenzivní a hysterické strašení uprchlíky. Došlo k dlouhodobé mediální masáži, která byla a je podporovaná Milošem Zemanem a některými dalšími populistickými politiky. Přitom tu prakticky žádné uprchlíky nemáme. Ty, kteří chtěli přes naše území projet a spojit se se svými rodinami nebo komunitami v Německu, naše ministerstvo vnitra protiprávně zavíralo do velice stresujících podmínek v detencích. A po několika týdnech až měsících, poté, kdy zaplatili pobyt v onom vězení, je nechali odjet dále do Německa.

Proč myslíš, že se s uprchlíky takto zacházelo?

Podle mého názoru to byla promyšlená taktika českých politiků a úředníků ministerstva vnitra na odrazení běženců, aby nevstupovali na naše území. A uprchlíci si následně opravdu mezi sebou říkali – do České republiky nejezděte, tam vás zavřou do vězení. Médiím i politikům se povedlo vyrobit z uprchlíků nebezpečí. Ale i my obyčejní Češi na tom máme svůj podíl. Většinou jsme nepřemýšleli o normální lidské solidaritě, vrátili jsme se ke způsobu, kterým jsme uvažovali za totality, nechali jsme se zmanipulovat do strachu. Místo toho, abychom se snažili uprchlíky blíže poznat a uměli proto rozlišovat mezi islamistickými fanatiky a lidmi, kteří mají svou niternou muslimskou víru a potřebují konkrétní pomoc.

Toho strachu využili fanatici nenávisti, kteří ve svých projevech vyrostli do slávy a zároveň dali lidem v davu pocit, že jsou silní až stateční, že jsou něčím významní, a proto uměle vytvořeného nepřítele lehce „porazí“. Pochopila jsem, že takto či podobně to probíhalo před druhou světovou válkou v Německu.

S čím to podle tebe souvisí?

Zřejmě s frustrací lidí, která se může zmenšovat jak zlepšováním sociálního postavení, tak společenskou diskusí, která je otevřená, partnerská, občanská a pravdivá. To je to, co u nás teď velice chybí.

Jak se vyrovnáváš s těžkými situacemi, strachy, kde hledáš sílu pro těžká rozhodnutí?

Pomáhá mi, když mohu věci s někým probrat, konzultovat a v klidu si je ujasnit. S tím mi dost pomáhá můj druhý manžel František Kostlán, kterého jsem si namluvila sedm let poté, kdy zemřel můj první muž Pavel. František má pevné a jasné postoje a to mi pomáhá. Také, pokud mohu, ráda probírám důležitá rozhodnutí s dětmi či přáteli.

Mluvili jsme o strachu, problémech, tíži, která ve společnosti je. Co ti dělá radost a v čem vidíš naději?

Co se týká uprchlické krize, tak mám velkou radost z mladých lidí, kteří se zdravým rozumem, vyrovnaně a samostatně pomáhali uprchlíkům na jihu Evropy na Hlavním nádraží v Praze i jinde. V nich vidím i naději. Znám mnoho mladých lidí, kteří nedělají svoji práci jen pro peníze, ale se zájmem o lidi a svět kolem sebe.

Prožila jsi dramatické století, narozena těsně po hrůzách šoa, dospívala jsi v jiné diktatuře a vychovávala děti v průběhu plíživého zla normalizace. Je něco, co bys přesto chtěla prožít znovu? Chtěla bys něco doříci?

No, dopovídat bych toho chtěla hodně. S některými, kteří zemřeli, to už nestihnu. Ale hodně bych si toho ještě chtěla říci se svými dětmi a vnoučaty. Ti jsou báječní a zajímaví. S Františkem a přáteli se snažím povídat si co nejvíce a myslím, že jsem stále otevřenější. Něco prožít znovu? Žiji intenzivně dnešek a tak bych to i nechala.